Parece que hay una especie de metáfora, que todos estamos viendo al aeropuerto y tratando de entender qué significa para otros sectores, específicamente nosotros estamos tratando de entender qué significa para el sector energético. Le depara el mismo futuro al sector energético que al aeropuerto, es una metáfora válida. ¿Podemos encontrar algunas pistas en esta conversación o es completamente diferente?

Siguiendo tu pregunta, ¿estamos ante una película de terror que tendrá varios capítulos o estamos frente a un episodio?. Mi punto es que quisiera pensar que no y quisiera comentar por qué no. Creo que el aeropuerto es un gran proyecto que fue terriblemente mal comunicado, en un momento crucial de la definición de proyecto faltaron voces para defenderlo, faltaron argumentos no técnicos y tengo confianza en que eso no va a pasar con el sector energético que está en otro proceso de maduración.

En cualquier caso creo que la gran lección que deja el aeropuerto a todos estos grandes proyectos, incrustrados en reformas o no, es importante tener argumentos técnicos pero también es importante encontrar un vaso comunicador con las preocupaciones de la sociedad. No necesariamente las preocupaciones de la sociedad se alimentan con argumentos válidos, pero tienes que prepararte para dialogar en diferentes niveles y no dar por sentado que la gente va a saber descartar entre un argumento pueril y un argumento técnico. Creo que se sobrestimó el poder de los argumentos técnicos y se dejó de lado la capacidad persuasiva que pueden tener otros argumentos más emocionales que apelan a otras lógicas de argumentación.

O sea, en la lógica el sector de exploración y producción, por ejemplo, la recomendación que estarías dando es regresemos a los básicos, regresemos a entender por qué tendría que haber participación o inversión de privados en el sector energético en vez de estar tratando de acreditar el valor económico de cada ronda licitatoria que quizás ya está muy metido ahí, en la maleza, en el bosque de los argumentos.

Yo diría, tienes que mantener la argumentación para decir son contratos legales, fueron apegados a derecho, estuvieron bien hechos los proceso de licitación, hay un beneficio económico, yo no dejaría de decir eso, pero también intentaría explicar otras cosas que tienen que ver con nuestro imaginario sobre por qué México necesita un sector privado en el sector petrolero, por qué Pemex estará mejor con competencia que solo. ¿Por qué la regiones petroleras pueden ser mucho más beneficiadas con la flexibilidad que ofrece la reforma energética que con el marco anterior que es un pasado mitológico que no está en la lectura de lo que el mito dice? La verdad es que llegamos a la reforma energética, entre otras cosas, porque se habían agotado todas las opciones del modelo previo, es decir llegamos a la reforma cuando nos acabamos la opción B, la opción C, la opción D y ya no nos quedaba más que abrirlo, hay que recordar que, como en el aeropuerto, lo hicimos tarde.

Muchas de las reformas que se hicieron son perfectibles, sí hay muchos puntos que se pueden mejorar pero no es necesario tirarlas todas. Como con la administración entrante podemos, justamente transmitir esta idea de, si hay cosas que se pueden mejorar pero no todo necesariamente hay que tirarlo a la basura, justo como se hizo con el aeropuerto. ¿Como encontramos estos puntos medios?

Para mí esa es la gran pregunta. Una parte tiene que ver con una especie ofensiva de transparencia. Creo que sí hay dudas al respecto sobre algunas cosas. No decir ‘es que hace seis meses fuimos transparentes y vayan y consulten en la página y métanse a esta página y den 400 clicks para encontrar donde está el contrato’. Creo que hay una necesidad frente a una sociedad que tiene desconfianza por no regatear, no escatimar las fuerzas de transparencia.

Yo estoy convencido de que, cualitativamente, lo que está ocurriendo en el sector energético es diferente a lo que ocurrió en SCT y que merece la pena ser defendido también en este vector de transparencia, rendición de cuentas, y manejo escrupuloso de los recursos públicos. Me parece que es importante dar la batalla también ahí y no decir el que quiere pensar mal que piense mal y ese su problema, creo qué hay que ser más proactivos.

Si empezamos a desempacar esta idea, tendríamos que pasar primero por una pregunta de si hay un punto de coincidencia entre las dos visiones energéticas que hay. Parece que en el aeropuerto llegamos a un punto donde Santa Lucía técnicamente no es compatible con el nuevo aeropuerto internacional de México y era uno u otro. Aquí en el caso del sector energético no queda claro que estemos en eso, no queda claro que haya una visión que no sea compatible de un lado con la del otro. ¿Qué tan amplia es esa coincidencia?

Porque también está la capacidad de diálogo que no sé si me queda tan clara. No sé también que tan abierto al diálogo está la nueva administración. Siento que a veces ellos ya tienen muy claro cómo cuál es ese objetivo, que es lo que quieren hacer, como que a veces no están tan dispuestos a discutir. En el momento en el que alguien no está de acuerdo como que saltan y se sienten atacados. Muchas veces es el caso, pero no siempre. Justo, ¿cómo encuentras estos puntos medios en un contexto donde de pronto el diálogo no parece tan obvio?

Creo que puede haberlos. Creo que tiene mucha razón Melina en el sentido de que lo más importante en esta búsqueda de puntos de coincidencia de una plataforma donde todo mundo se sienta cómodo tiene que ver con el diálogo. Yo diría hacer explícitas ciertas cosas que están en el aire, el que haya un sector privado creciente ganando terreno en México en el sector energético no necesariamente tiene que implicar que Pemex sea el gran perdedor. Dicho de otra manera, hay espacio para tener un Pemex mucho más sano de lo que ha sido en estos últimos años, en un contexto donde tuviera competencia. Me parece que pensar que la única manera de que Pemex pueda recuperar la salud sea quitándole a los competidores, es muy peligroso como premisa mayor.

¿Por qué este reforma energética tan ambiciosa no tenía planes tan detallados para hacer crecer a Pemex? para mí es una de las grandes preguntas y creo que es parte de las tareas que podría hacer el próximo gobierno sin tanto problema, es decir, los datos de la inversión que requiere este sector dejan claro que necesitamos la inversión extranjera, necesitemos de inversión nacional y la inversión que pudiera hacer Pemex por duplicar su apuesta en alguno de sus proyectos, creo que hay espacio para todos.

Estabamos platicando ahorita cuando llegábamos de una columna que escribiste de vampiros y parece que ahí hay un punto interesante que parece que hay quienes ven vampiresca la entrada de la industria privada y hay muchos otros que lo que vemos vampiresco es el modelo de empresa única que generó un ecosistema completamente dependiente de la empresa, donde muchos vivieron parasitariamente de la empresa.

Se culpa al neoliberalismo de las desgracias de Pemex. Creo que las desgracias de Pemex tiene más que ver con una cultura de esta empresa donde todo el mundo se sentía con derecho de chuparle la sangre: Hacienda, los proveedores, el Sindicato, las regiones donde operaba y no era un asunto ideológico. Es una empresa terriblemente mal administrada, no sólo desde Pemex, desde el sector público y parte de la crisis de Pemex se explica por una mala administración y no por decisiones ideológicas y si creo que del otro lado, la otra gran lección del aeropuerto es que necesitamos encontrar puentes donde las decisiones tecnocráticas dialoguen con la voluntad popular, es decir, necesitamos encontrar maneras en el que la tecnocracia dialogue con la gente. Y evidentemente no defiendo la consulta como se hizo pero creo que es muy importante argumentar que lo técnico no está peleado con el pueblo, si no que, tenemos una asignatura pendiente que es construir capilaridades o puentes entre el saber técnico y lo que la gente cree que merece de sus empresas, de su gobierno.

Hay una conversación —en algún momento la hemos platicado— sobre esta visión estrictamente nacionalista de Pemex que nos saca de una conversación más global y esto es bastante evidente pero, por ejemplo, ahorita que todas las empresas tienen que presentar resultados trimestrales, en el mundo hay una conversación relativamente grande sobre quienes pudieron posicionarse en la cuenca pérmica de Texas. Quienes se lograron posicionar ahí, en particular las dos más grandes de Estados Unidos Exxon y Chevron, empiezan a reportar resultados muy positivos y hay un análisis una especie de consenso entre analistas es que identificar estas oportunidades en el momento correcto y subirte a la ola es bien importante en el mundo petrolero, pero seguimos sin esa conversación en Pemex, Pemex no está buscando olas de las nuevas cuencas que se van calentando y donde va haber oportunidad de ocupar con el resto de la industria. Sigue, de alguna manera, rezando para que Ku-Maloob-Zaap no decline tan rápido como creen que va a declinar. Es atemporal.

Yo creo que hay dos grandes conversaciones en las que Pemex no está. Una es la competencia en los grandes espacios que define el mapa energético del futuro, es decir, no es una empresa global pero tampoco es una empresa energética que entienda que su futuro va tener que ver con un protagonismo en energías renovables. En esas dos conversaciones Pemex ha estado ausente y podemos excusar a los dirigentes de Pemex porque no han tenido un mandato para hacerlo. Pero no podemos excusar a quien ha estado en el gobierno que no le han dado a Pemex ese mandato y en eso incluiría al legislativo, es decir, es increíble como dejamos envejecer el modelo de Pemex y pensamos que iba a poder hacer milagros sólo a partir de sangre, sudor y lágrimas. No tenía los recursos, no tenía el músculo legal para convertirse en una empresa que pudiera ser contemporánea de las grandes petroleras del mundo. Es, por mucho, la más anticuada de las grandes petroleras del mundo porque sigue siendo una gran empresa.

¿Cómo comunicas a la gente la importancia de los organismos reguladores? ¿Cómo explicarle a la gente que también es necesaria la inversión privada para hacer crecer este sector —que es particularmente complicado y particularmente ambicioso— que también los entes reguladores juegan un papel muy importante desde su cancha? ¿Cómo socializas también esa idea de que, al final, el sector energético en México, no es Pemex ni CFE? O sea, que el sector energético tiene otros jugadores que son muy importantes y que tienen un papel relevante en cómo se desempeña todo en el país.

Tienes muchísima razón, yo enfatizaría: empezar con las cosas obvias y dejar para el final los argumentos jurídicos. A mí, cuando me quieren defender algo diciendo ‘es que esto fortalece el estado de derecho’, me tengo que tomar como tres tazas de café para no dormirme. O sea, me parece un aspecto donde una regulación fuerte es clave para una empresa como Pemex es en ecología, todo lo que tiene que ver con impacto medioambiental y lo pongo de esta manera, no hemos terminado de saber la cantidad de barbaridades que ha hecho Pemex en el país en forma de derrames, descuidos, accidentes, porque todo estaba hecho para que Pemex no tuviera ni la contención ni las sanciones que merecía. No me refiero en el cortísimo plazo, si no en la historia del ciclo largo.

Yo soy de Guadalajara. Cuando viene el accidente del 22 de abril lo que veíamos era un estado mexicano defendiendo a Pemex frente a una cosa que había provocado un accidente mortal, que había destruido una parte de la ciudad y lo único que nos quedó claro a quienes seguimos el tema en eso momento, como periodistas, era: hay una conspiración para que nunca se sepa la verdad. Y todo estaba para proteger algo que era un estado dentro del estado que era Pemex.

Me parece que es muy importante tener órganos reguladores que garanticen a la gente que vive cerca de un ducto, que vive cerca de una refinería, que vive cerca de una explotación petrolera, que no le va ocurrir nada que pueda ser prevenido a través del control. Evidentemente es una industria de riesgo pero una cosa es que sea una industria de riesgo y otra que el riesgo se minimice, se neutralice por no tener agentes reguladoras que hagan cumplir las normas medioambientales que no te hagan responsable de tus errores.

En el mismo sentido y regresando al ejemplo de la cuenca térmica, creo que ha de ser desgastante y debió haber sido desgastante para una empresa tener que pensar todas las ideas petroleras del país. A lo que voy con eso es: estas dos empresas y muchas otras a nivel global que mencionaba se beneficiaron del desarrollo tecnológico que se gestó a nivel industrial y de algunos pioneros que empezaron explorar esa región y empezaron hacer experimentos y vieron que funcionaba a escala comercial y eventualmente esto agarró la suficiente tracción en el mundo comercial y los distintos jugadores de la industria vieron una oportunidad económica, hicieron su apuesta económica y hoy están recogiendo algunos dividendos de esa propuesta, pero pensar que una sola empresa en Estados Unidos hubiera logrado eso sería imposible. Hasta para empresas tan destacadas como Chevron sería un imposible decir que estaba viendo todo el tablero mundial y al mismo tiempo la cuenca térmica y aquí en México eso es exactamente lo que le pedimos a Pemex. Que vea el sureste que vea el cinturón plegado perdido y que eso lo administre con la necesidad de detener la declinación Ku-Maloob-Zaap es absurdo.

Y del otro lado tú mencionabas en torno a toda la revolución shale de Estados Unidos es tienes innovación que es investigación y desarrollo. Tienes un mercado de capitales muy líquido que permite que empresas o empresarios que no son nativamente petroleros, que participen. Yo diría, más importante que todo, que tienes una cultura de asunción de riesgos. Creo que una cosa que es claro en el desarrollo del auge del shale es posible en una sociedad que entiende que parte del negocio petrolero implica ganancias gigantescas si te va bien, pero posibilidad de quiebra si te va mal. A Pemex le pedimos que asuma riesgos pero que no se moleste en explicarnos cómo funciona el negocio en tema de riesgo porque nos tiene que dar siempre la certidumbre, es como no te molestes en explicarnos lo complicado que es que un pozo tenga éxito porque lo que queremos de ti son historias felices.

Eso está interesantísimo, Chicontepec es un muy buen ejemplo, ha habido una lluvia de críticas el proyecto y quizá con justa razón, pero fue un riesgo que la empresa dio en su momento como muchas petroleras han dicho vamos a poner una apuesta en las arenas bituminosas canadienses y perdió y a Pemex no se lo perdonamos.

Me parece que el tener una manera de relaciones como la que tenemos una industria petrolera como la que tenemos, nos ha hecho ver una película donde le falta un elemento muy interesante para que el drama cuaje y es puedes perder, o sea el éxito es la consecuencia de haber asumido un riesgo. Hay una canción de Billy Idol que venía escuchando que dice: ‘cuando no hay nada que perder no hay nada que probar’. Y creo que es un poco la historia que tenemos con la industria petrolera, no tenemos como sociedad una idea de lo riesgoso que es el sector petrolero, una de las razones por la que es importante que participen más jugadores es: si 10 jugadores están asumiendo el riesgo al mismo tiempo, cada quien su propio riesgo, a lo mejor a ocho les va a ir mal pero a dos les va a ir bien y con esos dos en la cuenta total van a producir más riqueza que la que perdieron los otros ocho que se quedaron fuera. Eso me parece que es relevante.

Jugarle a la ley de los grandes números, pensar en las probabilidades agregadas y no la que tiene una empresa en Chicontepec.

A Pemex la hemos querido proteger de la competencia. La hemos querido proteger de una narrativa donde alguna vez puede cometer algún error y habría hecho lo correcto. Decía Melina hace rato: en una narrativa donde hay tanta desconfianza sobre si hubo malos manejos o no, no todos los malos negocios que ha hecho Pemex tienen que ver con decisiones corruptas. Hay muchas decisiones que implicaron tomar los riesgos razonables con el conocimiento que se tenía y no nos perdonamos. Me parece que lo que es terrible en este aprendizaje social es poner en la misma categoría la compra de la planta de fertilizantes que hizo Emilio Lozoya con inversiones claramente son de riesgo y que correspondían a la naturaleza de una empresa que está buscando expandir sus campos de exploración y de explotación, son dos categorías totalmente diferentes y las estamos igualando.

Luis Miguel ¿te sientes optimista o pesimista sobre el futuro petrolero del país, sopesando las distintas variables?

Muy optimista. Creo que, en primer lugar por mi formación profesional, estamos teniendo un nivel de discusión pública del sector petrolero que no teníamos. Y si eso bastará, para mí es suficiente para ser optimista.

Discutimos más del sector petrolero ahora de lo que lo discutíamos cuando empezó la reforma energética, entonces creo que eso es una buena señal, creo que estamos en un momento bien peculiar,  algunas de las inversiones, mejor dicho alguno de los jugadores privados ya empezaron a invertir pero todavía no producen barriles de petróleo. Entonces es un momento de oscuridad que antecede al amanecer. En esa parte estoy optimista.

Me parece, y quiero ser muy claro, que hay dos enormes asignaturas pendientes: la primera es tener un plan para Pemex, donde Pemex no esté condenado a irse achicando hasta que desaparezca. Creo que un sector petrolero mexicano requiere un Pemex vivo por razones simbólicas y también como un contrapeso frente a grandes empresas multinacionales. Es decir, me parece que tiene todo el sentido tener un ecosistema empresarial en el que tengas grandes empresas extranjeras, grandes empresas nacionales y una empresa pública mexicana eficiente.

La otra asignatura pendiente junto con tener un plan de verdad para Pemex, es tener una verdadera pedagogía social sobre el sector petrolero ¿qué significa el riesgo? ¿qué significa ser un país petrolero?, ¿cuáles son las ventajas y desventajas de comprar gasolina en el extranjero?, ¿cuales serían las ventajas y desventajas de producirlas en casa? Me parece que la gran lección del aeropuerto para muchas estas cosas es: si la tecnocracia no aprende a dialogar con la sociedad en términos que la sociedad comprenda, vamos a tener más episodios donde decisiones perfectamente razonables desde el punto de vista técnico no son sostenibles. Desde el punto de vista del malestar social, tenemos que aprender a explicar mejor cómo funcionan las cosas que funcionan, por qué no funcionan cuando no funcionan, porque si no lo hace quien lo está haciendo lo va a hacer alguien con un sentido diferente y yo diría puestos sólo en la lógica técnica, los tecnócratas de las urnas siempre son minoría, entonces tienen que encontrar formas de comunicar mejor, de explicar mejor, ser mejores pedagogos y ampliar la conversación.